Date: September 02, 2005 at 19:36:22
From: baffe, [dialin-145-254-229-139.arcor-ip.net]
Subject: off topic Temperaturfernmessung bis 1300 Grad. Wie?
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Hallo Pölgemeinde! Die höchst Ehrenvolle Aufgabe lautet eine Fernmessung in Mädels Keramik-Brennofen einzubauen. Der erste Haken an der Sache ist, daß die verwendete Endtemperatur bis 1250 Grad geht. Das ist aber keine theoretischer Phantasiewert sondern zum Erschmelzen von Porzellanglasuren notwendig. Schränkt die Fühlerauswahl etwas ein. Zwar gibt es Thermoelemente für diese Temperaturen, aber da kommt so wenig an Spannung raus, daß ich mit der Toleranz nicht hinkomme (Offset, Ausgleichsleitung und ähnliche Probleme). Auch wenn die Elektronik vor Ort sitzt und nur das verstärkte Signal übertragen wird. Der zweite Haken an der Sache ist, daß ich mir bei 1250 Grad nur eine Toleranz von +/-5 Grad erlauben kann. Der dritte Haken ist, daß ich keinerlei Referenzmessungen durchführen kann und ich der Ofenregelung nicht trau. Deshalb brauche ich ja auch das Thermometer. Alles was ich an Pyrometern o.Ä. aufgetrieben habe hört bei 1000Grad auf. Haken Nummer vier, der Sensor muß durch eine 10mm Bohrung passen. Und Haken Nummer fünf langzeitkonstant sollte er wegen der nötigen Reproduzierbarkeit auch sein. Er sollte sich nicht innerhalb eines halben Jahres so stark verändern, daß man den gleichen Farbton nimmer nachfertigen kann. Da muß eben die Temperatur auf +/- 5 Grad eingehalten werden. Also das gebündelte Problem: Fernmessung Bereich 20-1250 Grad Toleranz über 1000 Grad +/-5Grad, darunter kann es mehr sein Möglichst als Referenz nutzbar Durchmesser <= 10mm, Länge von 100 bis 350mm möglich, Wandung ca 80mm. Langzeitkonstanz Gibt es irgendwas im Auto das man Mißbrauchen könnte? Lambdasonde oder ähnliches? Hält eine GSK sowas aus? Gibt es da Abgastemperatursonden? In dem Ofen wird NICHT reduzierend oder sostwie agressiv gebrannt, also entstehen zumindest keine chemischen Probleme außer der, daß das Material bei 1250 Grad eben nicht verbrennen oder übermäßig altern darf. ! da baffe, etwas ratlos PS: Orton Cones und Segerkegel habe ich schon probiert. Wegen der niedrigen Anheizrate von am Ende << 100K/h sind die nicht brauchbar zum kalibrieren. |
Date: September 05, 2005 at 10:37:07
From: juergen w, [130.75.157.241]
Subject: Re: off topic Temperaturfernmessung bis 1300 Grad. Wie?
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Hallo Baffe am besten siehst du unter www.omega.de nach. Thermoelemente und geeignete Messegräte bzw Regler gibts für 200-300 Euro. Ob man bei 1250 auf + -5 Grad kommen kann wage ich zu bezweifeln. Wenn es ein Keramikofen ist und Keramik darin gebrannt wird, ist der Temoperaturgradient über den Brennraum locker 50 bis 100 Grad. wenn du dich dann vom vorhaben nicht abringen kannst - gehe auf www.klasmeier.com - und gebe viel geld aus gruss juergen PS: Temperaturstandards für 0,01000 °C und SChmelzpunk Hg habe ich hier... |
Date: September 07, 2005 at 20:37:11
From: baffe, [dialin-145-254-228-215.arcor-ip.net]
Subject: Re: off topic Temperaturfernmessung bis 1300 Grad. Wie?
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Hi! Danke Jürgen, ich warte jetzt mal auf das Pyrometer. Die 5 Grad muß ich nicht einhalten. Ich sollte möglichst genau wieder treffen wenn der Ablauf mal funktioniert. Der Einsteller (Poti) am Regler hat Striche alle 10 Grad. Der Temperaturunterschied innerhalb des Ofens ist nicht sehr groß denke ich, da er für so ein Teil ungewöhnlich gut isoliert ist. Als NAchteil daraus hat man keine Speichermasse am Ofen selbst. Bei >1000Grad strahlt es schon ordentlich, denke da verteilt sich das schon besser. Außerdem steht das Brenngut immer unten auf dem Boden. Das schafft so eine Art Vergleichsbedingungen. ! da baffe |
Date: September 03, 2005 at 22:26:50
From: Bruno W124, [j3859.j.pppool.de]
Subject: Re: off topic Temperaturfernmessung bis 1300 Grad. Wie?
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Hallo, ich arbeite u.a. mit Sinteröfen zur Herstellung von Teilen aus Zirkon- und Aluminiumoxid. Die Anlagen betreiben wir bei 1500° bis 1600°C, maximal sind 1700° möglich. Ausgerüstet sind die Öfen mit Reglern von Eurotherm, die Anlagen laufen seit Jahren sehr zuverlässig. Der Temperaturfühler ist nicht alles. Er nützt überhaupt nichts, wenn der Regler dahinter nicht präzise genug arbeitet. Also schau mal bei http://www.eurotherm-deutschland.de/ vorbei. Bei Interesse kann ich für Dich den Regler- und Fühlertyp mal nachschauen. Grüße Bruno W124 (Ab 08.09. für 6 Wochen im Urlaub) |
Date: September 07, 2005 at 20:46:57
From: baffe, [dialin-145-254-228-215.arcor-ip.net]
Subject: Danke! (k.T.)
| nix |
Date: September 03, 2005 at 17:29:38
From: hastelloy, [p54a36348.dip.t-dialin.net]
Subject: schau mal da rein?
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Hallo Baffe, schau mal bei denen rein: http://www.de.endress.com/ Die haben auch ne Infothek mit drin bei der man auswählen kann welches Prinzip... In deinem Falle kommen wohl wegen der gewünschten Lebensdauer nur Edelmetallelemente in Keramikhülse Frage. Im Falle dieses herstellers wären das : Omnigrad S TAF12S, TAF12D, TAF12T Thermoelement mit einfachem / doppeltem / dreifachem Keramikmantel-Schutzrohr Einsatzbereiche Die TAF Thermoelemente wurden speziell für den Einsatz in Hochtemperatur Anwendungen, wie z.B. Industrieöfen konzipiert. Das TAF 12 umfasst einen einfachen oder doppelten Thermoelement Messeinsatz (Typ R, S oder B) aus Edelmetall-Legierungen (Pt-Rh) in einem Keramik-Isolator und mit einem oder mehreren Keramikmantel Schutzrohren (Typ KER 530, KER 610 oder KER 710). Der Prozessanschluss erfolgt über eine Anschlag-Flanschverbindung oder eine Klemmverschraubung, die eine gasdichte Rohrverbindung gewährleistet. Sämtliche TAF Thermoelemente enthalten einen Aluminium Anschlusskopf (nach DIN-Norm), eine Metallhülse (für die Prozess-Installation des Sensors) und sind wahlweise mit Anschlusssockel oder freien Anschlussenden für den Anschluss eines Temperaturtransmitters der iTEMP® Serie erhältlich, um unterschiedliche Ausgangssignale zu ermöglichen. Die TAF 12S/D/T sind für den Einsatz in Hochtemperatur Anwendungen wie z.B. Keramik-Brennöfen, Ziegeleien, Porzellanproduktion und Glasindustrie ausgelegt, wo die Temperaturen normalerweise 1200°C übersteigen. Vorteile auf einen Blick Maßgefertigte Eintauchtiefe Austauschbarer Messeinsatz Interne Keramik Schutzrohre Verschiedene Thermoelement Durchmesser 2-Leiter Transmitter PCP (4...20 mA), HART® und Profibus-PA® Doppeltes Fühlerelement Technische Daten Austauschbarer Messeinsatz: ja Drehbares Gehäuse: nein Prozessanschluss: Flansch (Gewinde Klemmverschraubung als separates Zubehör erhältlich) Messfühler Durchmesser: 9...26 mm Fühlerelement: Einfach oder doppelt Messgenauigkeit: Klasse 2 Messbereich R, S: 0...1600°C B: 600...1700°C Maximaldruck: 1 bar (bei Raumtemperatur) Ansprechzeit: nicht definiert Technische Information: TI 251T/02 Bei den von dir genannten Temperaturen machen aber auch die Heizwendeln nicht allzulange mit, da wie du ja selbst schreibst das schon grenzwertig ist (Aufheizzeit..) Ich habe auch so einen Topfofen zum sintern, brennen, härten, glasieren. Neben dem obligatorischen Öffnen aller Entlüftungslöcher solange noch Wasserdampf aus der Keramik entweicht ist es bei höherer Temp der Lebensdauer der Drähte auch zuträglich wenn man Schutzgas statt Luft im Ofen hat. Stickstoff ist schon ganz gut, die Verzunderung der Drähte nicht ganz so arg. Natürlich nicht Dauergas sondern einaml den Topf geflutet. Gruß Andi |
Date: September 07, 2005 at 20:44:58
From: baffe, [dialin-145-254-228-215.arcor-ip.net]
Subject: Ist das bei Kant(h)alwendeln auch so kritisch?
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Hi! Der Ofen hat lange Jahre bei einer Keramikerin Dienst getan. Die hat sich grob gesagt um garnix gekümmert und er hat das auch überstanden. Leider ist der schon arg ramponiert, Steine gebrochen wegen mit Glasur festgepapptem Brenngut und ähnliches. Eine Renovierung ist ohnehin notwendig, erst soll er tun. ! da baffe |
Date: September 07, 2005 at 23:43:56
From: hastelloy, [p54a34c03.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Ist das bei Kant(h)alwendeln auch so kritisch?
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Ja alles was metallisch ist ist leider zundergefährdet. deshalb bei Schrühbrand bzw Glasurbrand eben immer belüften damit das (Kristall)Wasser raus kann (also bis ca 500°C). Sonst oxidiert der Sauerstoff die Metallwendel und der Wasserstoff haut ab. "Echt" für solche Fälle ist nur Keramik also Siliziumkarbidheizstäbe oder ähnliches. Möglicherweise sind auch Exoten wie Zirkonium.. bei den gerigen temperaturen bis 1400°C nicht davon betroffen. Kanthal jedenfalls altert und oxidiertzwar langsam aber je heißer um so schneller. Ersatzwendel kosten aber nicht die Welt und Schamottsteine Schaumsteine und Kleber gibt es beim gut sortierten Handel für solche Öfen. Gruß Andi |
Date: September 02, 2005 at 23:41:43
From: Werner, [pd9fd1c6a.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: off topic Temperaturfernmessung bis 1300 Grad. Wie?
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Moin baffe, hab erstmal Garys Antwort durchgelesen. Also, Strahlungspyrometer sind mir auch bekannt für Ofenmessungen. Die obere Grenze hab ich nicht mehr im Kopf, aber es ging weit höher, als 1000 °C. Die Geräte gibt (gab?) es sogar tragbar, wie eine Radarpistole. Damit konnten (können?) die Stahlwerker an der Schmelze direkt messen. Genauigkeit weiß ich nicht. Thermoelemente werden auch genommen. Mit Hintereinanderschaltung wird die Spannung hochgebracht. Im Lehrbetrieb hatten wir einen Härterofen mit so einer Messung. Die ging noch, wenn der Strom ausgefallen war. Aus der Erinnerung begann der Meßbereich bei 600 (?) und endete bei 1500. Die Striche müssen so alle 50 °C gewesen sein. Wir hatten den Härterofen immer auf 900 °C. Der hätte aber auch höher gekonnt. Was ich nicht verstehe, ist die geforderte Genauigkeit. Bin zwar kein Keramik-Experte, habe aber sowas schonmal gesehen und verfüge auch über eine Schwester, die früher einmal meinte, so etwas brauchen zu müssen. Ich wüßte nicht, daß es da auf 5 °C angekommen wäre. Diese Stifte sind kacke. Die kann man nehmen, wenn man Versuche fährt mit einzelnen Bauteilen und hinterher schauen will, wie heiß es geworden ist. Viele Grüße Werner |
Date: September 03, 2005 at 10:25:05
From: Funman, [ip-238-16.travedsl.de]
Subject: Kacke Stifte
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Hallo Werner, meinst Du mit den kacke-Stiften die Faber Castell Thermochrom, die Gary auch schon erwähnt hat? Oder kennst Du noch andere? Vor ca. 15 Jahren habe ich mal versucht, davon eine Schachtel zu kaufen, leider hatte Faber-Castell sie damals schon aus dem Programm genommen. Gelegentlich habe ich mal das Problem, an 100 Stellen gleichzeitig zu prüfen, ob die Temperatur in den letzten 3 Stunden einmal oder länger über z.B. 100°C lag oder nicht. Ich weiß nicht, wie ich das ohne solche Stifte machen sollte. Mit 100 elektronischen Thermometern mit maxwert-Speicherung? Es gibt aus England Aufkleber mit solchen Thermopunkten. Die sind aber ziemlich teuer, bei vielen Punkten werde ich arm. Weißt Du zufällig eine Quelle, wo ich noch solche kacke Stifte bekommen kann? Tschüß, Hajo |
Date: September 02, 2005 at 23:02:29
From: Gary, [pd9f98294.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: off topic Temperaturfernmessung bis 1300 Grad. Wie?
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Hallo Baffe, mein blaues Buch weiß folgendes: Thermoelemente -200°C bis 1800°C (Fa. Greissen bekannt?) Strahlungsthermometer (Infrarot) -100°C bis 3500°C Temperaturfarben/ stifte - 40 bis 1350°C - da gibt es einen Farbumschlag der bei erkalten bleibt. Bei meinen Farbstiften von Faber Castell muß der Farbumschlag nach 2 Sekunden erfolgen - völlig ungeeignet. Brennöfen gibt es schön länger, was machen den andere ? Gruß Gary |
Date: September 03, 2005 at 02:19:06
From: baffe, [dialin-145-254-246-224.arcor-ip.net]
Subject: Warum...
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Hi! Die Pyrometer von Conrad geht bis 1000 Grad. Die Minolta-Pistolen die ich früher benutzte gingen nur bis einige hundert Grad (denke 800). Zu Stahlkochern habe ich keine Connections mehr. Ob man mit sowas durch eine 10er Bohrung messen kann? NiCr-Ni Thermoelemente sind nach etwa 300 Bränden hinüber wobei sie sich permanent verändern und werden deshalb in vernünftigen Öfen nicht mehr eingesetzt. PtRh-Pt sind üblich, der Ofen hat auch so eines zur Regelung drin. Leider gibt sowas bei 1200 Grad nur ca 15mV ab und ich halte die Selbstbaulösung von der Toleranz her für nicht brauchbar. Ohne Halbleiter kommt das Meßsignal nicht aus der Garage ins Haus und in jeder Halbleiterschaltung "liegen einige mV Offset rum". Selbst wenn man das mit guter Halbleiterwahl und gewissenhaftem Offsetabgleich auf 0,1mV runterbringt ist es noch zuviel. Den Regelsensor möchte ich deshalb auch unangetastet lassen. Im Härteofen geht sowas recht gut. Da wird das/die Thermopaar/e mit einem Poti (wenn überhaupt) und einem 10mV Meßgerät verdrahtet und das stimmt dann so. Die Ganze Musik hat immer die gleiche Temperatur und so geht das, auch 20-30 Grad sind ohne weiteres zu tolerieren denke ich. Das Verhalten keramischer Massen beim Erschmelzen ist nicht nur von der Temperatur abhängig sondern auch von der Einwirkzeit. Solange man schrüht (Roh brennt bei ca 800°) und Ton glattbrennt ist die Zeit nicht groß problematisch weil man damit beim Glattbrand Temperaturmäßig fast 200° tiefer liegt als bei Porzellan. Da gibt es dann noch große Geschwindigkeiten von knapp unter 200 Grad/Stunde. Beim Glattbrand von Porzellan "pfeift der Ofen schon aus dem letzten Loch". Da geht es dann von 1200 bis 1250 Grad mit sagenhaften 9 Grad/h ans Aufheizen. Damit ist die Glasur länger im geschmolzenen Zustand und die Temperatur wird kritischer. Insbesondere weil der Ofen für Temperaturen über 1250 Grad schon so lange heizt, daß ich bezweifle ob er sie überhaupt erreichen kann. Was machen andere? Nun ja, an Porzellan traut sich fast keiner ran, vor allem nicht bunt. Aber Ton, na ja das wäre ja zu einfach... Bisher sind die Ergebnisse aber nicht recht befriedigend. Statt Knackblau (Kobaltblau) gibt es nur ein lasches Babyblau. Glasuren craquelieren, also bekommen kleine Sprünge. Den Scherben verzieht es. usw Die Orton Kegel, sowas ähnliches wie Segerkegel erbrachten, daß die Ofeneinstellung stimmt, trotzdem wurde nix rechtes aus dem Brand. Seit heute läuft der Ofen, der nach Abschluß der Anheizzeit mit Leistungreduzierung immerhin mit 3500 Watt für einige Stunden am Netz hängt mit einem Vorschalttrafo weil durch die Leitungsverluste nurmehr 217 Volt anlagen in der Garage. Jetzt, mit Trafo sind es 227 Volt. Den Schrühbrand hat der Trafo ohne nennenswerte Erwärmung überstanden. Damit wäre schonmal ein Loch gestopft. Ob es das beim Glattbrand bringt? Zumindest die Gräder pro Stunde dürften etwas mehr werden. Ist halt alles ein Stochern im Nebel. Mann müßte messen können. Den Temperaturregler zur Messung zurückdrehen bis zum Abschaltpunkt, dann wieder auf Solltemperatur einstellen und die Regelung neu starten ist auf Dauer auch Murks, vor allem wenn man den Neustart vergißt wie ich kürzlich. Und irgendwann soll da auch mal was vernünftiges rauskommen oder zumindest eine Möglichkeit zur Verbesserung bestehen. ! da baffe |
Date: September 03, 2005 at 10:17:34
From: Funman, [ip-238-16.travedsl.de]
Subject: Chopper
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Hallo Baffe, mit guten Halbleitern sind 0,1 mV DC noch gut zu handeln. Offsetabgleich ist nichtmal nötig. Schau mal in das Programm von Analog Devices und besonders Linear Technology, nach Chopper OPs. Da gibt es einiges mit z.B. 0,0005 mV = 500 nV Offsetspannung (Nennwert). Beispiele für Typen: LTC2050, 2051, 2052, 1052, 2055, 1050. Die haben in ihren Applikationsschaltungen auch massig beste Informationen, da wird möglich gemacht, was möglich ist. Auch und gerade mit Thermoelementen. Such Dir einfach etwas nettes heraus und bau es genauso nach. Die Chips bekommst Du von Linear direkt aus den USA, wenn Du eine Kreditkarte hast, als Einzelstück. Brauchst also nichtmal nach Händlern suchen. Es gibt von LT auch einen Thermoelement-Kurvenkompensator, das Ding ist aber m.E. nicht so toll. Ich würde die Kurvengeradebiegung besser mit einem Mikrocontroller machen und da die Kurve aus dem Datenblatt des Elementes als Stützstellen reinschreiben. Damit kommst Du mit schon relativ wenigen Werten auf geringe Abweichungen. Wenn Du den originalen Sensor für gut befindest, dann kauf den doch als Ersatzteil und bau den genauso wie den originalen ein. Ich hätte allerdings auch keine Bedenken, den originalen anzuzapfen, deshalb würde ich mir die Mühe mit dem zusätzlichen Sensor nicht machen. Du bastelst also eine kleine Elektronikbox in der Nähe des Ofens, die das Signal verstärkt und geradebiegt und als Spannung im Bereich von 2V oder 10V ins Haus leitet. Ist ein nettes Bastelprojekt für dunkle Winterabende. Noch eine Idee: Du nimmst den LTC2400, einen 24-Bit AD-Wandler, und sparst jede Vorverstärkung. Dann hast Du ein 2-Chip-Design. Tschüß, Hajo |
Date: September 03, 2005 at 10:46:13
From: baffe, [dialin-145-254-126-023.arcor-ip.net]
Subject: Hi!
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Servus Hajo, danke Dir! Hinter mir im Regal liegt eine Stange LTC1051! Ja, die Dinger sind gut! Aber Thermoelement ist auch jede Klemme... Ins Haus geht es sowieso digital. Dazu verwende ich die Elektronik einer Conrad Wetterstation mit A/D Wandlern. Eine vernünftige Auswertesoftware, ein Labview für Arme ist auch dabei... Problem macht also nur die Sensorik. Alles andere ist gelöst. ! da baffe |
Date: September 03, 2005 at 17:05:55
From: R.Lang, [p54ae9ffc.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: ja mal kucken
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Hallo Baffe, schon mal bei der Fa. Jumo Fulda nachgesehen? Das sind doch so die Sensorpäpste im Bereich Temperaturmessung und Regelung. Gruss Rainer Ps: die sind auch im inder_ned vertreten. |
Date: September 03, 2005 at 17:11:08
From: R.Lang, [p54ae9ffc.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: hier mal kucken
URL: http://www.jumo.de/__C1256CEC0026D5CF.nsf/B4936DCEAD3A2677C1256D9F002F5D30/DEAS-6CWEA5_DE_de?OpenDocument
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Hallo Baffe, sowas zum Beispiel: siehe Link Gruss Rainer |
Date: September 05, 2005 at 22:16:53
From: baffe, [dialin-145-254-246-149.arcor-ip.net]
Subject: Langsam wird es!
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Hallo Freunde des Pöls! Nachdem ich Euch mit dem Problem gelangweilt habe nun eine kurze Zwischenbilanz. Zunächst einmal hat sich durch den Vorschalttrafo das Brennproblem temperaturmäßig entschärft. Der Ofen heizt eben an 228 Volt mit Trafo deutlich schneller auf als vorher mit 217 Volt. Den Einfluß hatte ich unterschätzt. Allerdings überrascht es mich doch, daß die Toleranzen des Gerätes deutlich enger sind als die zulässigen Netztoleranzen. Um den Regler zu Überprüfen bekomme ich am Wochenende ein genaues Pyrometer. Dann verschwindet in der Ecke auch wieder ein Langloch. Was das Craquelieren betrifft, so vermute ich, daß man eine 60 Liter Keramikofen, der mit Feuerleichtsteinen ausgemauert ist NICHT mit einigen Probeplättchen prüfen kann. Im Gegensatz zu einem Ofen mit Schamottierung hat der anscheinend zu wenig Masse um leer (!) nach dem Brennen so langsam auszukühlen, daß das Brenngut ordnungsgemäß entspannen kann. Demnächst bekommt er eine Füllung bis zur Hälfte aus Ziegeln oder Klinker. Einige Kilo Klinker auf 1250 Grad wärmen schon nach... Hoffe ich zumindest. Bei Jumo habe ich für derartige Temperaturen nichts gefunden. Vielleicht habe ich mich auch nur angestellt. Aber die Adresse ist gut, werde ich mir merken. Inzwischen habe ich mich in die Ofenelektronik "eingegraben" und den Regler durchschaut. Es gibt da eine Spannung, die den Temperaturwert abbildet. Da kommt ein Impedanzwandler ran und ich hab meine Thermomessung. Und schließlich und endlich sind die ersten Probestücke heute morgen mit kräftigen Farben herausgekommen, zwar immer noch craqueliert, aber zumindest nicht als Bauschutt. Es wird! ! da baffe |
Date: September 07, 2005 at 12:06:58
From: Werner, [pd9fd1bc4.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Langsam wird es!
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Moin baffe, da gab es vor einigen Monaten mal eine Fernsehsendung drüber. Porzellan, Töpferei Dingenskirchen, irgendwo im Osten. Da wurde die gesamte Quartalsproduktion mit einem Mal in eine Art Meiler gestellt, sortiert nach Größe, Abkühldauer, Farbe, was weiß ich. Dann das ganze mit erlesenem Soundso-Holz dazu und einige Tage gebrannt. Eine Wahnsinnswissenschaft, ohne Pyrometer und ohne Elektrik, nur mit hundert Jahren Erfahrung. Der Chef sagte dann, am Schluß müsse man die Nerven behalten und dürfe nicht zu früh gucken, sonst kann alles im Eimer sein. Es sei ihm auch schon passiert. Na denn, dachte ich mir, dann doch lieber Flugzeuge bauen, da sieht man eher, was kaputt ist :-O. Also mach mal, wers braucht. Gruß Werner |
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