Content-Type: text/html Content-Type: text/html Content-Type: text/html Biodiesel/RME/PME - ALDiesel/Poel/SVO - TDI/PD/CDI/JTD/HDI-Technik

Biodiesel/RME/PME - ALDiesel/Poel/SVO - TDI/PD/CDI/JTD/HDI-Technik

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Date: November 13, 2002 at 11:52:01
From: Uli Blatz, [gw2.telekom.de]
Subject: Verbrauchsangaben bei 90 und 120 km/h bei TDIs

Hallo,
beim Eprom durchwuehlen von TDIs faellt mir immer wieder auf, dass da wohl eine Dame unter dem Kennfeld begraben sein muss. Es stehen da naemlich zwei nahe beienanderliegende Erhebungen raus:

Spritzbeginn-Kennfeld


In diesem Bild liegen die beiden Huegel bei X/Y ca. 12-16 mg/Hub und ca. 1995 U/min und bei ca. 16-20 mg/Hub und 2499-2730 U/min. Schon beim blossen Nachrechnen kam mir ein "Verdacht", hab dann per Diagnosetool die Werte mal bei 90 und 120 km/h im Flachland nachgeprueft. Und siehe da, der Einspritzzeitpunkt wird doch tatsachlich bei diesen beiden Geschwindigkeiten wenn permanent gefahren wird auf die Spitzen der Huegel eingeregelt. der Verbrauch sinkt auf diesen Huegeln, da das drumherumliegende Spritzbeginn-Teillastkennfeld ja zugunsten des NOx-Ausstosses auf Spaet gestellt ist (damit hoeherer Verbrauch). Jetzt ist natuerlich klar, warum so ein TDI mit tollen Verbrauchswerten 3.X bei konstant 90 km/h und 4.Y bei konstant 120 km/h im Prospekt als Spritsparer daherkommt, aber sich dann doch oefters als saufendes Loch entpuppt (> 6 Liter Verbrauch) und trotzdem Schadstoffklasse EU2 ,3 oder gar 4 ist. Beim ECE/EU-Zyklus wird uebrigens nie mit konstant 90 gefahren, 120 wird nur fuer wenige Sekunden konstant gefahren:

ECE-EU-Zyklus


Hier wird wieder mal deutlich wie Normen erfuellt werden und der nichtsahnende Kunde mit scheinheiligen Verbraeuchen gekoedert wird. Andererseits bietet sich fuer Kenner dieser "Kennlinien" die Moeglichkeit gezielter sparsam zu fahren.

Nieescht schlehscht viern Diesel .....

Uli.

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[21799]

Date: November 14, 2002 at 15:10:50
From: Sönke, [imst407.imst.de]
Subject: Trau keinem TDI...

Hallo Uli,

du machst das sehr schön mit den Grafiken.
Ich verstehe jetzt nur nicht, warum da Hügel und keine Täler zu sehen sind. Die Einspritzmenge soll doch sinken, oder ?
Oder wird ein reziproker Wert angegeben ?

Dann noch ne Frage. Warum wird bei 90 und 120 an dem Eisnpritzzeitpunkt drumherum geregelt ?
Um genau auf den niedrigen Verbrauch zu kommen ?
Ich denke, der Berbrauch liegt erstmal an der Drehzahl und der Pedalstellung.
Was hat das mit dem Einspritzzeitpunkt zu tun ?

Leute, kauft noch Wirbelkammerdiesel, solange sie es noch gibt !

Sönke, Passat 1,9TD, bald gekühlt :-)

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    [21802]

    Date: November 14, 2002 at 15:56:17
    From:     Uli Blatz, [gw2.telekom.de]
    Subject: Spritzbeginn und Verbrauch

    Hallo, Soenke,
    in dem Schaubild ist der Einspritzzeitpunkt vor OT (Z-Achse) ueber der Drehzahl und der Last aufgetragen (hoehere Werte in der Z-Achse bedeuten fruehere Einspritzzeitpunkte). Aus Gruenden der Schadstoffbegrenzung fuer NOx und HC ist der Einspritzzeitpunkt im Teillastbereich nicht dort wo er verbrauchstechnisch am optimalsten liegen wuerde, sondern halt eben auf etwas spaeter verschoben. Dadurch ergibt sich in diesem Bereich weniger NOx-, aber mehr HC-Ausstoss, aber in der Summe liegen diese beiden Schadstoffe dann unterhalb der Schadstoffgrenze (beim ECE-EU-Zyklus). Wuerde der Einspritzzeitpunkt in diesem Teillastbereich immer verbrauchstechnisch optimal liegen (also auf frueher), dann waere die Schadstoffklasse nicht erreichbar, da NOx zu stark zunehmen wuerde. Um aber dennoch im Prospekt ansprechend "fortschrittliche" Verbrauchswerte zu haben, wird halt im Bereich 90 und 120 km/h jeweils das Kennfeld "geschoent", damit bei diesen Konstant-Geschwindigkeiten (in der Ebene wohlgemerkt) halt ein doller werbewirksamer Verbrauch rauskommt. Stell mal Deine ESP am AAZ statisch paar Grad auf spaeter, dann wirste auch merken dass der Verbrauch zunimmt und das Leistungsvermoegen des Motors dabei abnimmt. Hoffe ich konnte das einigermassen erklaeren ....
    Gruesse, Uli.

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    [21805]

    Date: November 14, 2002 at 16:36:59
    From: Sönke, [imst407.imst.de]
    Subject: Danke ! Tolle Nachhilfe von euch Experten

    Hallo Uli, Hallo Jo,

    ja, jetzt habe ich es verstanden, ich dachte die Einspritzmenge würde angezeigt im Diagramm.
    Hans F. würde sagen, ein (gutes)Auto ist die Sache, wie ich die meisten Kompromisse am besten miteinander verbinde.
    Leider wird das ua. auf dem Geld der Verbraucher ausgetragen.
    Fehlender LLK bei TD-Maschinen, zusätzliche AGR und so manches Spöksken.
    Über Jos Ansatz habe ich echt gelacht, traurig aber wahr!
    (Cheffe, Ali nix schuld...)

    Irgendwann hätte ich dann mal die Lust, selber so ein Kennfeld modifizieren (zu lassen). Damit ich meine Prioritäten selbst setzen kann.
    Aber eigentlich lohnt sich der Aufwand bei einem TDI ja nicht wirklich, gehen eh nach 200tkm kaputt..
    Da verstelle ich lieber die ESP im AAZ etwas früher :-)

    @Jo, wir sollten vielleicht doch mal eine Messreihe an VE und Reihenpumpen bzgl. Einspritzzeitpunkten machen.
    Da ist das Düseneinstellen auch nicht so kompliziert und wir könnten alle 4 Düsen mit unterschiedlichen Drücken gleichzeitig testen.
    Mit NHG an Ralfs ESP-Teststand könnten wir auch gleich die Reihenpumpe miterledigen.
    Hat Ralf eigentlich seine Halle inzwischen zu ? Oder geheizt ?

    ;-)
    Sönke

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    [21834]

    Date: November 16, 2002 at 10:41:13
    From: Ralf Hofmann, [p3e9e9daa.dip.t-dialin.net]
    Subject: Re: Prüfstand

    Hi Sönke,

    >Hat Ralf eigentlich seine Halle inzwischen zu ? Oder geheizt ?

    nee . . . (schäm) noch keine Zeit.

    MfG
    Ralf Hofmann

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    [21807]

    Date: November 14, 2002 at 16:51:24
    From:     Uli Blatz, [gw2.telekom.de]
    Subject: Laufleistungen

    Hi, Soenke,
    TDIs werden halt getreten wo's nur geht: Da wo ich arbeite ist eine Tiefgarage, aus der kommen dann gegen Feierabend die Firmenfahrzeug-TDI bewaffneten Angestellten herausgedroschen. Es ist eine Auffahrt von vielleicht knapp 40 Meter Laenge. Da sind tolle Geraeusche zu hoeren wenn die den ersten Gang bei kaltem Motor an der Auffahrt hochjagen, da wundert mich dann echt nix mehr .... Anschliessend geht es auf eine wiederum ansteigende Strasse, nach ca. 100 Meter kommt schon der erste Stopp an einer Kreuzung, dabei spielt sich dann wieder das gleiche ab.
    Gruesse, Uli.

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    [21817]

    Date: November 15, 2002 at 00:01:10
    From: R.Lang, [p5085b3a0.dip.t-dialin.net]
    Subject: Re: Laufleistungen und weitere Innovationen

    Hallo Uli,

    Man sollte doch noch ein weiteres adaptives dynamisch angepasstes Kennfeld einführen, Kriterien hierfür wären genau die idiotischen Verhaltensweisen die du geschildert hast. Wenn ein Lernprogramm auf einen Helldriver trifft der so knalltütenhaft das Auto behandelt,dann sollte es möglich sein ihn automatisch zu identifizieren und entsprechende Gegenmassnahmen zu treffen.Sozusagen Valium für die Karre solange das Umfeld es benötigt. Die Umwelt und die Chefs würden es danken.

    Wird vermutlich nicht kommen da es kontraproduktiv zum Umsatzkonzept der Verkaufsabteilungen der Automobilfirmen ist.

    Naja es macht halt Spass mit einem so übermotorisiertem Auto ein bisschen Gokart zu spielen gerade wenn der Stress in der Firma nachgelassen hat.Irgendwie also eine Ausgleichsfunktion.

    Ob das Radfahrern auch so geht?

    Gruss Rainer

    Ps: Durch entsprechend anders formulierte Adaptionsalgoritmen könnte man den Rallygolf auch entsprechend agressiv adaptieren. Alles nur ne Sache der Definition.

    "Nenn ESPcontroller der mit der Maus und Sensorpower adaptiert wird" mit der kommenden Händytechnologie könnte man sich dann auch noch eine sprach- oder gestikeingabe vorstellen (grins)

    Herby lässt grüssen das war der erste "inteligente" Kampfkäfer der im Kino viel Spass gemacht hat. Wenns mehr wird sollten wir zum Stammtisch wechseln.

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    [21801]

    Date: November 14, 2002 at 15:47:42
    From: Joachim S, [pd95723f5.dip.t-dialin.net]
    Subject: Re: Trau keinem TDI...

    Hi Sönke,

    die Kurven hab ich leider noch nicht zu Gesicht bekommen...

    Aber da gehts ja um den Förderbeginn. Und offenbar regelt VW den für diese beiden Bereiche vor. Das erhöht den Wirkungsgrad, senkt also den Verbrauch. Auf Kosten des NOX im Abgas.

    Die Einspritzmengen liegen auch in einem Kennfeld. Aber das "gildet" ja nur bei Vollgas. Beim 120 fahren ist der Motor nicht bei Volllast. Deshalb bestimmt die Gaspedalstellung die Fördermenge, nicht das Kennfeld.

    Jedenfalls ist die Idee beeindruckend. Man kann schon vieles hinpfuschen, das hätte glatt von meinem Chef kommen können.

    "Machmal den Verbrauch da besonders niedrig, wo die immer messen".

    "Ja aber Chef, das Abgas!", sag ich.

    "Öh, kannste doch bestimmt woanders wieder reinsparen!"

    Gruss Jo

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    [21744]

    Date: November 13, 2002 at 14:44:44
    From: Uli450000, [213.69.189.51]
    Subject: Saufverhinderer sind eindeutig weiblich :-)

    Hi Uli,

    Obi hat zu dem Thema auch mal nen interesaanten Link gelinkt....
    Es wird nur noch gemogelt und besch.. Und wenn Otto Normalverbraucher die AGR stillegt, riskiert er angeblich, daß die Betriebserlaubnis erlischt (halt ich übrigens für Unsinn, hört man aber immer wieder mal).
    Da lob ich mir nen alten Wirbelkammer-100%-Pölmotor, der im Sommer echte 5,6 l/100km braucht (bei TDi-ähnlicher Leistung). Wenn ich mein CYP-Getriebe (aus 110PS-TDi) drin hab (im 2er Golf), schau ich mal, wo der Verbrauch landet. Vielleicht reicht das ganze Direkteinspritzer-Elektronikgeraffel ja grade nur ganz knapp, um den Mehrverbrauch durch das höhere Leergewicht abzufangen.

    Gruß Uli

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    [21797]

    Date: November 14, 2002 at 14:33:24
    From:     baffe, [pd902e5cb.dip.t-dialin.net]
    Subject: Zaubern können auch die TDI und ihre Erbauer nicht...

    Hallo!

    Fahre dienstlich einen Golf 4 TDI mit 90PS.

    Mir ist aufgefallen, daß das Teil bei bestimmten Lastfällen extrem säuft! Bergauf bei leichter Steigung mit Endgeschwindigkeit im 5. Gang z.B.

    So fahre ich öfters auf der A93 von Weiden nach Hof. Das ist eine Strecke, die meist frei befahrbar ist, fast ständig leicht bergauf führt und gelegentlich mit LKW's belegt ist.
    Wenn man da mit dem Fuß in der Ölwanne fährt, was der Golf so geht und nach jedem LKW voll beschleunigt, dann weiter Richtung Endgeschwindigkeit fährt bekommt man auf der Strecke einen Durchschnittsverbrauch von 10,5 Litern laut Bordcomputer. Wohl gemerkt hin und zurück (bergab!!!), mehrere Fahrten.

    Das Erstaunliche ist, wenn man dann in einem A6 2,5TDI (älteres Teil, kein neuer) hinter dem Golf herfährt, verbraucht der bei dieser Fahrweise eindeutig weniger und bleibt unter 9 Liter/100km.

    Klaro, das war keine Verbrauchsmessung mit Notar und so, aber es ergab sich eben durch den Arbeitsablauf, daß wir hintereinander in 2 Autos fahren mußten. Konstanter Abstand, also gleiche Geschwindigkeiten...

    Die Verbrauchswerte beziehen sich auf die Anzeigen der Bordcomputer. Den A6 kenn ich nicht, aber im Golf habe ich noch keine Abweichung (zwischen Zapfsäule + Kilometerzähler und Bordcomputer) von
    mehr als 1 Zehntel Litern ermittelt.

    Ist das normal oder hat der Golf ne Macke? War erst beim Kundendienst!

    baffe

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    [21810]

    Date: November 14, 2002 at 20:49:20
    From: Gary, [p3ee20956.dip.t-dialin.net]
    Subject: Re: Zaubern können auch die TDI und ihre Erbauer nicht...

    Hi Baffe

    das ist wie bei der Bahn, wenns schnell gehen soll mußt du Zuschlag zahlen.
    Laut Bordcomputer habe ich den Golf über 160km mit einem Verbrauch von 3,5 Liter gefahren. Die Durchschnittsgeschwindigkeit war dabei 61km/h.

    Gruß Gary

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    [21811]

    Date: November 14, 2002 at 21:07:56
    From:     baffe, [pd902e44e.dip.t-dialin.net]
    Subject: Zuschlag ist das richtige Wort Gary...

    Hi!

    ...aber daß der kleine (Golf) beim Stöbern mehr braucht wie der Große (A6) hat mich schon überrascht.

    Meine Zitrone brauchte auf den letzten 20000km im Schnitt 7,65 Liter. Wenn ich heize stehen im Display schon mal 12 Liter oder mehr und zwar nicht nur in der Beschleunigungsphase sondern als Schnitt.

    Das hemmt dann bald wieder den Gasfuß etwas womit der Sinn des Displays auch erfüllt wurde...

    Vernünftig ist es ohnehin nicht, aber man ist ja auch nur ein Mensch!

    da baffe

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    [21813]

    Date: November 14, 2002 at 21:19:01
    From: Gary, [p3ee20a30.dip.t-dialin.net]
    Subject: Re: Zuschlag ist das richtige Wort Gary...

    Hi Baffe

    findest du den fünften Gang nicht ?

    Mein 80er Audi mit dem 1,6TD hat sich mit 5,3 Litern auf 100km begnügt (gemessen über 200 000km). Auf dem Weg zur Arbeit fahre ich Bundesstraße und Landstraße. Im Windschatten der LKW`s habe ich mich nie lange aufgehalten, dazu ging der Audi zu gut.
    Du solltest vielleicht die Fahrräder vom Dach nehmen und deinem Nachbarn den Anhänger zurückbringen. Ich bin diese Woche mit dem T4 Bus über 1000km gefahren und habe dann 78 Liter getankt, man muß nur den fünften Gang finden.

    Gruß Gary

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    [21839]

    Date: November 16, 2002 at 15:36:57
    From:     baffe, [pd902e5df.dip.t-dialin.net]
    Subject: Manchmal muß der Zuschlag eben sein...

    Hi!

    Die Zitrone ist kein Sparmeister, hat ja auch 1700kg...

    Und selbst der Golf kommt nie und nimmer auf einen Schnitt von 5,3 Litern.

    Wie Du das mit dem Audi gemacht hast ist mir schleierhaft. Wenn ich abends mal später Feierabend habe (>22:00) und noch so 200 oder 300km zu fahren habe wirds nix mehr mit 'nem guten Schnitt. Weder bei der Zitrone, noch im Ford Mondeo, noch im Lokus, nicht im Golf und auch nicht im A6. Alles Diesel...

    Erstaumlich daran ist, wie schnell man sich einen guten Schnitt, der über 500km konstant erarbeitet wurde auf 50km verbraten kann.

    Noch was zur Tiefgaragenausfahrt: Firmenwagen fahre ich genauso wie meine Zitrone, aber auch nicht besser...

    baffe

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    [21815]

    Date: November 14, 2002 at 22:59:32
    From: Roland Strauss, [mlucom9w.urz.uni-halle.de]
    Subject: Re: Zuschlag ist das richtige Wort Gary...

    Hmm,
    ich fahr öfters den 90 PS AHU (EuroII, Wastegate) 98er Passat von meiem DAD und musste erstaunt feststellen, daß der weniger braucht wie ein 90 PS AHH(?) (EuroIII, VTG) Mietauto. Habs damals auf den Status "geschundenes Mitauto" geschoben, vielleicht ist aber auch das StG schuld

    Roland

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    [21741]

    Date: November 13, 2002 at 13:36:32
    From:     Uli Blatz, [gw2.telekom.de]
    Subject: Bilder dazu
    URL: Kennfeld Spritzbeginn und ECE/EU-Zyklus

    Geocities sperrt ab und zu mal den Zugang wenn es Richtung 3GB/Monat geht, kann also sein dass die Bilder in obigem Beitrag nicht immer sichtbar sind.

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    [21792]

    Date: November 14, 2002 at 13:32:00
    From:     Uli Blatz, [gw2.telekom.de]
    Subject: Neuer Server fuer die Bilder
    URL: Spritverbrauch bei 90 und 120 km/h

    http://people.freenet.de/ublatz/tdi-spritzbeginn-eu-norm.htm

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         Author: ulinux